Политиканы

[Урфин]

Парни, хорош быдаться и переходить на личности. Иначе при всём моём уважении к обоим буду вынужден наказать, а мне очень не хочется этого делать. Пионер и EL_Sordo, пацаны, расслабьтесь оба, лады? 

[РВ]

Урфина третьим пригласите - и будет в ваших умах порядок!

[DronSKM]

чё там делить всё равно никому ничё не дадут 

[Farid]

чё там делить всё равно никому ничё не дадут 

+100000000000000000000000000000000000000

[ЛЛ]

чё там делить всё равно никому ничё не дадут 

А мужчинам же не всегда это важно))))))

[Оленьк@]

чё там делить всё равно никому ничё не дадут 

надо верить в чудеса 

[Landeis]

надо верить в чудеса 

в такие чудеса тяжело верить...

[DronSKM]

надо верить в чудеса 

ты о Гарри помечтай .....

[Оленьк@]

ты о Гарри помечтай .....

о неееее)))) он упустил свой шанс 

[Dark]

Медведев и Путин в савхозе "Родина" Михаил Ефремов

[РВ]

кажись,было...

[DronSKM]

[953]

СКАЗКА ПРО ВЕЛИКУЮ ИЗМЕНУ, МАЛЬЧИШЕЙ-ПЛОХИШЕЙ И,
ПРОДАННУЮ ЗА БАКСЫ, РОДИНУ...
(из мюзикла «Дяди Стёпы, Чиполлино, Буратино и... грабли»)

(фантасмагорическая сказка-пародия)

ВНИМАНИЕ!!! Ненормативная лексика!!!
Убедительная ПРОСЬБА
к ЖЕНЩИНАМ, ДЕТЯМ, а также к ГРАЖДАНАМ
С НЕУРАВНОВЕШЕННОЙ психикой
Обходить СТОРОНОЙ данную СТРАНИЦУ!!!

ПОЭТ И ВАЗЕЛИН -- "СКАЗКА ПРО ВЕЛИКУЮ ИЗМЕНУ"

[Урфин]

Вот какую тему хочу уже давно обсудить. И хотя речь пойдёт о делах «давно минувших дней», но всё же....Я о том, что некоторые утверждают, что при Сталине в лагерях сидели только «враги народа, трусы и предатели». Для меня утверждающий это – или придурок, который не хочет свои мозги включить, или сука редкостная. Сейчас обосную свои слова. Я уже не говорю, как тогда записывали во «враги народа». Я о тех, кто сидел в сталинских лагерях после войны из-за того, что в фашистском плену был, а таких было ой как немало. Парни, просто представьте себя на месте тех людей. Ты идешь защищать свою страну, оставив дома семью, идёшь убивать и быть убитым. И вот твоя часть оказалась в окружении. В начале войны такое часто было из-за бездарности командования сталинских командиров. Но даже необязательно из-за этого, на войне такое бывает, что части войск оказываются в окружении. Давайте рассмотрим, что может быть в дальнейшем...Пусть тебе с  твоими товарищами удалось пробиться  к своим. Но тебя «простят», если только вы пробились хотя бы взводом. А если всего несколько человек или ты один – то «сталинские органы» почти уверены, что вы уже сами сдались в плен, что немцы вас перевербовали и вы – предатели. И тогда вас за это уже отправляют сидеть в «лагеря». А если на том участке фронта, где вы вышли к своим,  «горячее время», то время разбираться с вами никто тратить не будет и вас просто расстреляют – на всякий случай. Почитайте воспоминания ветеранов, только не при совке в СССР изданные и отредактированные, а 90-х годов. А если тебе не удалось к своим пробиться и ты попал в плен – то сталинская «Родина» тебя уже в предатели сразу записала. И не важно, что может это случилось, когда ты был без памяти, оглушённый и раненый, неважно, ты – предатель для них!!!  Тогда считалось, что советский воин не должен попадать в плен, он должен застрелиться. Я специально спрашивал знакомых военных – было ли это тогда в Уставах прописано? Нет! – ответили. Но считалось так, что ты должен застрелиться. Такого изуверства по отношению к своим воинам  даже у фашистов не было. Когда под Сталинградом в 1942-м большая группировка немецких войск попала в наше кольцо, а потом капитулировала, в Германии был объявлен траур, но никто этих немецких солдат и офицеров в Германии предателями не называл!!!!  Но даже это бесчеловечное требование «застрелиться» многие из наших воинов в плен немецкий попавших не могли выполнить, потому что в плен попадали часто в бессознательном состоянии, раненые....Но всё равно их считали предателями.  Документально известно, что когда ООН во время войны выходила к Сталину с предложениями обсудить, как содержатся в фашистском плену советские военнопленные, Сталин ответил – «Советских военнопленных нет, есть предатели!»     В плену немцы содержали наших солдат в страшных условиях, в концлагерях, пробовали перевербовать и заставить воевать против своей страны. Подавляющее большинство наших пленных солдат и офицеров отказались и остались в этих немецких лагерях смерти. Большинство из них там и погибло от бесчеловечных условий. Но и тех, кто выжил и смог дождаться освобождения советскими войсками, впереди ждало ещё много страшного. Плевать было Сталину, что они попали в плен не по своей вине, а чаще всего по вине  «гениального» руководства войсками его самого лично и его командиров, плевать ему на то, что эти солдаты отказались воевать против своей страны и поэтому остались умирать в немецких концлагерях, Сталин их всех назвал предателями! И поэтому после фашистких концлагерей их тут же снова отправили в «лагеря», но уже наши, сталинские. А на тех, кому удалось выжить уже после этих сталинских лагерей, до конца жизни висело клеймо предателя. ЗА ЧТО?!!!! За то, что тебя своё же военное и государственное руководство «подставило»,и чтобы оправдать свою бездарность в руководстве войсками и свою трусость, объявило тебя предателем. 
Жил в Казани такой человек – Девятаев. Он лётчик, во время войны попал в фашистский плен, долгое время был в плену. Ему с другом удалось угнать фашистский самолёт и так перелететь к своим. Если бы их попытка провалилась (а шансы на успех были невелики), то немцы их бы расстреляли. Подвиг? –Безусловно!!! Но вот когда он приземлился у наших, его за то, что был в лену, в сталинские лагеря отправили  считали предателем. Только потом после смерти Усатого -Рябого его оправдали, дали орден и он перед нами- здюками- в пионерлагерях выступал. Как же так: вначале предатель, а потом  - герой?!  А то, что если солдат пропал без вести (таких в начале войны было очень много), то его почти к предателям приравнивали – знаете? Считали – а вдруг он на сторону немцев перешёл? А солдат мог погибнуть в бою или как раз, чтобы в плен не попасть – застрелиться. Но раз нет документальных свидетельств его «честной» смерти, то он – под подозрением. А ещё в совковых анкетах такая графа была – «Не были ли ваши родственники на территориях, оккупированными немцами». Если были – то это «чёрное пятно» на твоей биографии. А за что? За то, что  этих людей не смогли эвакуировать, когда в начале войны наши войска с тяжёлыми боями отступали, и люди без своей вины оказались на территории, занятой немцами. И это ложилось чёрным пятном на их биографии, их детей и внуков. И я считаю, что обвинять всех этих солдат ( и в плен попавших, и пропавших без вести) может только последняя сволочь. Человек, когда идёт воевать за свою страну, безусловно имеет право на две вещи: 1.Что в случае его гибели государство должно потом помочь его семье 2. Что ни одна гадина не будет поганить его честное имя.  И не важно даже,  когда и как на войне он погиб. Он может даже не успел сделать ни одного выстрела по врагу и погиб в первом же бою, или  под бомбёжкой перед первым своим боем или даже до фронта не успел добраться и погиб, когда его эшелон немцы бомбили – НЕ ВАЖНО!!!! И может даже его труп потом не нашли и не похоронили его по-человечески. Разве солдат в этом виноват?! Всё равно он достоин уважения и почёта.
ЗЫ, Чтобы не было обвинений, что таким образом обеляю своих родственников, сразу говорю: никто из моих родственников в плен не попадал и без вести не пропал. Один погиб в 44 году в Польше, успев провоевать полтора года. Другой прошёл всю войну, закончил её капитаном-миномётчиком.

[Pуслан]

Урфин, а как ты думаешь как можно было по-другому (по-человечески) решить проблему с тем что любой из вырвавшихся из плена мог быть завербован фашистами?

просто отсылать с фронта от греха подальше до конца войны?

[Урфин]

Урфин, а как ты думаешь как можно было по-другому (по-человечески) решить проблему с тем что любой из вырвавшихся из плена мог быть завербован фашистами?

просто отсылать с фронта от греха подальше до конца войны?

Наверно можно было.....Можно было отправить во-второй эшелон для начала,а потом через какое-то время снова на фронт, пусть даже в штрафном батальоне - то есть почти на смерть верную, но не поганить при этом честное имя солдата! Руслан, как по-твоему: были ли сходные ситуации с пленными немцами? Я имею в виду,когда они из нашего окружения выходили или из нашего плена бежали. Ты хоть где нибудь слышал, чтобы они таких своих предателями объявляли,считая что наши их завербовали?

[Урфин]

Урфин, а как ты думаешь как можно было по-другому (по-человечески) решить проблему с тем что любой из вырвавшихся из плена мог быть завербован фашистами?

просто отсылать с фронта от греха подальше до конца войны?

МЛЛИНН!!!!! Зацепил ты меня своим вопросом....Давно как то рассказ один читал о югославских партизанах. Там такая ситуация была: из двух партизан один был предателем, намечалась большая операция партизан и командир их не мог рисковать. И вот описаны душевные мучения этого командира: что ему делать? Он поступил так: неожиданно для каждого из этих двух он застрелил обоих. Потом он объяснил ситуацию своему заму и они вдвоём объявили всем, что эти двое пошли на важное задание командования, но погибли геройской смертью. И в документах прозвучало так же. И пусть один из этих двух,который был предателем, незаслуженно получил почёт, плевать, важно другое: имя второго - честного воина - не было испачкано.

[Pуслан]

Я вообще историей не сильно увлекаюсь, т.е. совсем не увлекаюсь, так что не знаю как у других было. Но это и не важно в принципе. Я с тобой полностью согласен насчет дикости сталинских репрессий, но критикуя ты должен предложить альтернативу. Получается по-твоему что все равно солдату вырвавшемуся из плена следовало навесить ярлык "нет доверия", сослав его в штрафбат с уголовниками воевать? С точки зрения генерала - это верно, ибо слишком велик риск ущерба от возможно паршивой овцы, с человеческой точки зрения - подлость...

[Урфин]

Я вообще историей не сильно увлекаюсь, т.е. совсем не увлекаюсь, так что не знаю как у других было. Но это и не важно в принципе. Я с тобой полностью согласен насчет дикости сталинских репрессий, но критикуя ты должен предложить альтернативу. Получается по-твоему что все равно солдату вырвавшемуся из плена следовало навесить ярлык "нет доверия", сослав его в штрафбат с уголовниками воевать? С точки зрения генерала - это верно, ибо слишком велик риск ущерба от возможно паршивой овцы, с человеческой точки зрения - подлость...

Руслан, на войне видно действуют другие правила, часто с точки зрения мирной жизни - "бесчеловечные".  И то,что ты называешь "с точки зрения генерала" - он не может рисковать жизнями иногда тысяч других солдат. И это не "подлость", это наверно всё-таки "крест командира" - отправлять на смерть своих людей. И отправляя так пусть в составе штрафбата побывавшего в плену, он не "вешает на него ярлык "нет доверия"", наоборот - он признаёт за этим бойцом право воевать и при этом не пачкает имя этого солдата.

[6202]

Наверно можно было.....Можно было отправить во-второй эшелон для начала,а потом через какое-то время снова на фронт, пусть даже в штрафном батальоне - то есть почти на смерть верную, но не поганить при этом честное имя солдата! Руслан, как по-твоему: были ли сходные ситуации с пленными немцами? Я имею в виду,когда они из нашего окружения выходили или из нашего плена бежали. Ты хоть где нибудь слышал, чтобы они таких своих предателями объявляли,считая что наши их завербовали?
[/quote

Всех выходящих из окружения и освобожденных из плена советских военнослужащих пропускали через проверки в отделах СМЕРШ и фильтрационные пункты. Подавляющее большинство окруженцев и бывших пленных возвращалось в строй. Смотри цифры. В ГУЛАГ пошло около 200 тысяч бывших пленных. Цифра огромная, но в сравнении с общим количеством пленнных (несколько миллионов) процент небольшой. В начале войны в плен сдавались целыми ротами и батальонами,часто с вооружением. Не хотели за большевиков и Сталина воевать. Смотри фотографии начала войны. Красноармейцы во главе с офицерами сдаются в плен с оружием в руках, стоят бесконечные ряды захваченных немцами абсолютно исправных танков и артиллерийских орудий. Летом 41 года счет сдавшихся в плен советских солдат уже шел на миллионы.
Масштабы коллаборации (сотрудничества с оккупантами) среди граждан СССР, в т.ч. военнопленных, вообще не имеют аналогов в истории. Только на вермахт и СС работало полтора миллиона бывших советских людей, от вспомогательных и тыловых частей до вполне боевых формирований. Из татар и башкир был сформирован "легион "Идель-Урал". В Берлине выполняли охранные функции, т.е пользовались доверием у немцев.
Из советских военнопленных частично комплектовалась охрана многих концлагерей,  из военнопленных немцы набирали карателей для борьбы с партизанами. По жестокости они намного превосходили немцев. В СС были целые "русские" дивизии и корпуса. А также кавказские, азиатские, украинские, белорусские и проч части.
Так что там не всё так просто. 
Если бы немцы не зверствовали в буквальном смысле на оккупированных территориях, и лучше обращались бы с пленными, исход войны был бы совсем другим. Среди немецких зверств- не только расстрелы евреев. У них было за малейшее нарушение- казнь.Казнили- вешали людей на улицах- на фонарях, заборах, публично, женщин, детей, подростков. Просто так, для острастки. Трупы потом висели по нескольку дней. Смотри фото с оккупированных территорий.

Из пленных немцев, кстати, наши как ни пытались, не смогли набрать даже батальона коллаборантов, даже в пропагандистских целях.
А еще- в немецкой армии за всю войну 1939-1945 ипо приговору трибунала было расстреляно ок 2 тыс чел. В Красной армии за 1941-45 - ок 200 тыс.

[Урфин]

Ты сам правильно сказал: не всё так однозначно было. Да, была массовая сдача в плен, но подавляющее большинство советских бойцов всё же честно воевали, гибли, пропадали без вести, выходили из окружения. Так что "массовый героизм советских людей во время ВОВ" - это не совковая пропаганда, а реальные события.  Тех же, кто активно сотрудничал с немцами, и тем более активно воевал на их стороне, в лагеря не высылали, а расстреливали, часто без суда и следствия ( и я считаю, что справедливо) - пример с массовым расстрелом власовцев в 45 году. Коллаборационистов же расстреливали не только советские войска,их немало казнили в послевоенной Франции. Что же до зверств немцев на оккупированных территориях - так они просто не могли себя вести по-другому, мы же все для них были "недочеловеки", по их идеологии. И то, что часть предателей пользовалась "доверием у немцев" сути вопроса не меняет: ты же то же можешь доверить охранять свой дом свирепому псу,но ведь из-за этого ты его себе равным не признаёшь? Кстати, немало случаев было и тех,когда против немцев активно действовали те, кто должен вроде был им помогать: бывшие белогвардейцы в Франции, раскулаченные и вернувшиеся перед самой войной из сталинских лагерей, оказавшись на оккупированных территориях. И эти люди воевали против немцев не "за Сталина", а за свою страну. Но речь даже не только об этом. Тот же пример с Девятаевым: ну не мог он быть перебежчиком, он сбитым в плен попал, и как его сбили - видели другие наши пилоты.

[6202]

Ты сам правильно сказал: не всё так однозначно было. Да, была массовая сдача в плен, но подавляющее большинство советских бойцов всё же честно воевали, гибли, пропадали без вести, выходили из окружения. Так что "массовый героизм советских людей во время ВОВ" - это не совковая пропаганда, а реальные события.  Тех же, кто активно сотрудничал с немцами, и тем более активно воевал на их стороне, в лагеря не высылали, а расстреливали, часто без суда и следствия ( и я считаю, что справедливо) - пример с массовым расстрелом власовцев в 45 году. Коллаборационистов же расстреливали не только советские войска,их немало казнили в послевоенной Франции. Что же до зверств немцев на оккупированных территориях - так они просто не могли себя вести по-другому, мы же все для них были "недочеловеки", по их идеологии. И то, что часть предателей пользовалась "доверием у немцев" сути вопроса не меняет: ты же то же можешь доверить охранять свой дом свирепому псу,но ведь из-за этого ты его себе равным не признаёшь? Кстати, немало случаев было и тех,когда против немцев активно действовали те, кто должен вроде был им помогать: бывшие белогвардейцы в Франции, раскулаченные и вернувшиеся перед самой войной из сталинских лагерей, оказавшись на оккупированных территориях. И эти люди воевали против немцев не "за Сталина", а за свою страну. Но речь даже не только об этом. Тот же пример с Девятаевым: ну не мог он быть перебежчиком, он сбитым в плен попал, и как его сбили - видели другие наши пилоты.

Я всего лишь хотел сказать, что реальность гораздо разноцветнее и сложнее черно-белых схем. А пока выходит черно-бело. Раньше все пленные были предателями. А сейчас все пленные - жертвы режима. Раньше все были за красных, а теперь вон высокопоставленный поп сетует, что мало красных расстреливали.
К сожалению, это черно-белое мышление и в жизнь переносится. Кто не с нами, тот против нас. Наши и враги. Если ты за честные выборы, значит ты оранжоид. Если ты голосовал за Путина, значит, ты- путиноид.
Страну собирать надо, объединять общими идеями. А её раскалывают. Причем главным образом тот, кто считает себя "нацлидером". Риторика у него прямо как на войне. "Умрёмте же!", "Мы победили!". Кого?

[ЛЛ]

Вот от черно-белого отношения всегда и проблемы...

[DronSKM]

[Урфин]

Вот от черно-белого отношения всегда и проблемы...

В мирное время - да. Но на войне ( я снова про ТУ тему) полутонов наверно не бывает.